2010/3/29 Simos Xenitellis <simos.lists(a)googlemail.com&gt;: > 2010/3/28 Konstantinos Togias <ktogias(a)gmail.com&gt;: >> Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα και θα ήθελα να καταθέσω και τη >> δική μου οπτική/άποψη: >> >> 1. Δεν καταλαβαίνω γιατί καλούνται οι μεταφραστές να αποφασίσουν για >> το τι στοιχεία θα περιέχει η καταχώρηση μιας εφαρμογής στο menu. > > Τα στοιχεία της καταχώρησης μιας εφαρμογής στο μενού προέρχονται > από την ίδια τη μετάφραση της εφαρμογής. > >> Πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται μετάφραση των καταχωρήσεων και όχι >> ανακατασκευή, εκτός και αν αυτό είναι απαραίτητο για να αποδοθεί σωστά >> το νόημα. Ας αφήσουμε τους packagers και developpers των εφαρμογών να >> αποφασίζουν πως θέλουν να εμφανίζονται οι εφαρμογές τους στα menu. >> Π.χ. γιατί σπάμε το κεφάλι μας για το πως θα μεταφράσουμε το "Movie >> player" , το "Pitivi Video Editor" και το "Xine"? Γιατί να μην τα >> μεταφράσουμε ακριβώς όπως τα βλέπουμε, δηλ. "Αναπαραγωγή ταινιών", >> "Επεξεργασία βίντεο Pitivi" και "Xine", ωστε να έχουμε και πλήρη >> αντιστοιχία με το Αγγλικό περιβάλλον. " > > Ο στόχος είναι, για τις είκοσι περίπου προεγκατεστημένες εφαρμογές που > έχει μια διανομή και βλέπει ο τελικός χρήστης αμέσως μετά την εγκατάσταση, > να έχουμε ονόματα ουδέτερα δίχως κωδικές ονομασίες. Αυτό δεν θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί "γλωσσικά upstream", δηλαδή στις αρχικές Αγγλικές ονομασίες; Τι κάνει το Αγγλόφωνο gnome/ubuntu γι' αυτό; Ο προβληματισμός μου είναι αν 1. Είναι είναι δουλειά του μεταφραστή να συμμαζεύει ( = αλλοιώνει) τις περιγραφές που φαίνονται στα μενού 2. Αν καλυτερεύουμε ή χειροτερεύουμε τα πράγματα αλλοιώνοντας με οποιοδήποτε τρόπο τις αρχικές περιγραφές. 3. Αν καλυτερεύουμε ή χειροτερεύουμε τα πράγματα παραλείποντας από την εξελληνισμένη περιγραφή πληροφορία που υπάρχει στην αρχική αγγλική περιγραφή. Για το 3 υποστηρίζω ότι χειροτερεύουμε τα πράγματα όταν παραλείπουμε πληροφορία, γιατί και απομακρυνόμαστε από το αρχικό κείμενο, και γινόμαστε πιο ασαφείς. Για το 1 πάλι πιστεύω ότι δεν είναι δουλειά του μεταφραστή το συμμάζεμα. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου αντί να μεταφράζουμε ότι θέλουμε, να ανοίγουμε upstream αυτά τα θέματα ώστε να βελτιωθούν οι αγγλικές περιγραφές που προέρχονται από τα ίδια τα project (ή να θεσπιστούν κάποιοι κανόνες) και τότε θα βγαίνει όμορφη και ταυτόχρονα συνεπής με το αρχικό και η δική μας μετάφραση και όλων των άλλων γλωσσών. Δηλ. την ιδέα " για τις είκοσι περίπου προεγκατεστημένες εφαρμογές που έχει μια διανομή και βλέπει ο τελικός χρήστης αμέσως μετά την εγκατάσταση, να έχουμε ονόματα ουδέτερα δίχως κωδικές ονομασίες." την έχουμε συζητήσει με τους Άγγλους packagers/developers των εφαρμογών αυτών; Τι λένε; Συμφωνούν ή διαφωνούν; Αν δεν τη βρίσκουν καλή ιδέα, δεν έχουμε δικαίωμα να αλλοιώνουμε τα ονόματα κατά τη γνώμη μου. > > Κάνεις αναφορά στο Xine. Δεν ξέρω σε ποιο πακέτο αναφέρεσε (gxine;). Ναι το gxine είναι. Έτυχε να το έχω εγκατεστημένο και να το δω στο menu μου και το χρησιμοποίησα ως παράδειγμα εφαρμογής που ανεξάρτητα αν είναι βασική ή όχι, βάζει στο μενού το όνομά της μόνο χωρίς άλλη περιγραφή. Αυτή είναι ίσως η μόνο περίπτωση που μπορώ να σκεφτώ που η παρέμβαση - αλλοίωση από τον μεταφραστή μπορεί να έχει θετική επίδραση προσθέτοντας και μια περιγραφή. Και πάλι, το σωστό είναι να γίνει bug report στην εφαρμογή ωστε το menu item να ονομαστεί "xine media player" και τότε η μετάφραση του "xine media player" να είναι δικαίως και με το νόμο "Αναπαραγωγή πολυμέσων xine". > Δεν είναι βασικό πακέτο διανομής και είναι πολύ πιθανό να μην υπάρχει > ελληνική μετάφραση. Προσωπικά δεν το έχω εγκαταστήσει, και είναι κάτι > που επιλέγουν οι εξπέρ. Στην ιδανική περίπτωση που υπήρχε μετάφραση, > και υπήρχε και πακέτο επεξεργασίας βίντεο Xine, θα είχαμε τα μενού > > Ήχος και βίντεο >                         → Επεξεργασία βίντεο >                         → Επεξεργασία βίντεο Xine > > Το μήνυμα που θα περνούσαμε στους χρήστες μας είναι ότι η προεπιλεγμένη > εφαρμογή της διανομής είναι αυτό με το σκέτο όνομα. Το άλλο (Xine) είναι τρίτη > εφαρμογή, και στην περίπτωση αυτή δεν έχει υποστήριξη από τη διανομή > (το Ubuntu είναι gstreamer). > Η πλειοψηφία των χρηστών πιστεύω ότι θα αρκεστεί στο «Επεξεργασία βίντεο» > και δε θα βάλει κάποιο δεύτερο πακέτο. Για όσους ξέρουν για Xine, πιστεύω ότι > θα είναι σε θέση να διαχωρίσουν τα δύο όταν τα δουν στο μενού. Αυτό που περιγράφεις δεν μπορώ τώρα να αποφανθώ στα σίγουρα αν είναι καλό ή κακό. Αν υποθέσουμε ότι διευκολύνει εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να πιέσουμε να γίνει έτσι στα Αγγλικά από όπου μεταφράζουμε, και όχι να το κάνουμε αυθαίρετα εμείς έτσι μόνο για τα Ελληνικά. Αν δεν το προτιμούν στα Αγγλικά γιατί το κάνουν; Μήπως οι ίδιοι λόγοι ισχύουν και για μας, και μάλλιστα +1 παραπάνω το γεγονός ότι το να το κάνουμε μόνο εμείς χαλά την πιστότητα της ελληνικής μετάφρασης; > >> 2. Αν θέλουμε να βελτιώσουμε κάποιες καταχωρίσεις προγραμμάτων στο >> Ελληνικό περιβάλλον έτσι ώστε να είναι πιο πλήρεις και κατανοητές από >> ότι οι αρχικές Αγγλικές, τότε αυτό μπορούμε να το κάνουμε μόνο >> προσθέτοντας πληροφορία και όχι αφαιρώντας. Π.χ. θεωρώ τις περιγραφές >> "Pitivi" και "Επεξεργασία βίντεο" χειρότερες από το αρχικό >> "Επεξεργασία βίντεο Pitivi" γιατί αφαιρούν πληροφορία και άρα είναι >> λιγότερο σαφείς. Αντίθετα η περιγραφή "Αναπαραγωγή πολυμέσων Xine" >> είναι μια καλή βελτίωση του αρχικού "Xine" γιατί πληροφορεί αυτόν που >> δεν έχει ξαναδεί  το όνομα Xine σχετικά με το τι κάνει αυτή η >> εφαρμογή. > >> Μια πρόταση για βελτίωση σε αυτό το πνεύμα είναι το "Αναπαραγωγή >> ταινιών" που αναφέρεται στο Totem να γίνει "Αναπαραγωγή πολυμέσων" ή >> "Αναπαραγωγή ταινιών και μουσικής". Το totem είναι προρυθμισμένο στο >> Ubuntu ως προεπιλεγμένη εφαρμογή για το άνοιγμα και αρχείων ήχου (mp3, >> wav, wma κλπ) και είναι λίγο οξύμωρο να χρησιμοποιούμε την >> "αναπαραγωγή ταινιών" για να παίξουμε ένα mp3: - "Με ποιο πρόγραμμα >> παίζεις μουσική στο ubuntu;" - "Με την 'αναπαραγωγή ταινιών!'". Το >> ίδιο οξύμωρο ακούγεται και στα αγγλικά με το "movie player". Δεν ξέρω >> γιατί έχει επιλεγεί αυτή η ονομασία.... > > Έχεις δίκιο, είναι σφάλμα στη μετάφραση. Μόλις διόρθωσα το μήνυμα > για totem ώστε να αναφέρει «Αναπαραγωγή πολυμέσων». > > Θα προτιμούσα να μην έγραφες το «Δεν ξέρω γιατί έχει επιλεγεί αυτή η > ονομασία....». Αν και δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σε πείραξε σε αυτό, να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι στην επιλογή της αγγλικής ονομασίας "movie player" από την οποία πίστευα ότι έχει προέλθει η σωστή μετάφραση "αναπαραγωγή ταινιών". Αν η αρχική ονομασία δεν είναι "movie player" και πρόκειται για λάθος στη μετάφραση όπως λες, χαίρομαι που βοήθησα να εντοπιστεί και να διορθωθεί. Αν πάλι η αρχική ονομασία είναι  "movie player", εξακολουθεί η απορία μου, γιατί επελέγη από τον προγραμματιστή/packager η ονομασία "movie player" για ένα πρόγραμμα που μπορεί να παίξει και μουσική και στο ubuntu είναι και το προεπιλεγμένο για άνοιγμα αρχείων ήχου. > >> 3. Εφόσον οι προγραμματιστές του gnome και οι packagers του ubuntu >> έχουν επιλέξει να χρησιμοποιούν μόνο την περιγραφή και όχι το όνομα >> της εφαρμογής για τις βασικές εφαρμογές που είναι μέρος του gnome >> (π.χ. totem, nautilus, rhythmbox κλπ) προτείνω να τους εμπιστευτούμε >> και να κρατήσουμε και εμείς αυτή την τακτική χαριν ομοιομορφίας. > > Όπως ανέφερα παραπάνω, τα ονόματα που εμφανίζονται στο μενού προέρχονται > από τις ίδιες τις εφαρμογές. Δεν υπάρχει κάποια συμφωνία για το τι ακριβώς > θα εμφανίζεται σε μενού. Για την αγγλική γλώσσα το θέμα είναι δύσκολο, > και υπάρχει αυτό το σημαντικό μειονέκτημα για να υπάρξει ομοιομορφία. > Θυμάμαι αμυδρά μια κατάσταση πριν από μερικά χρόνια όπου υπήρξε προσπάθεια > από πλευράς Ubuntu να ομογενοποιήσει τα ονόματα. Δεν έχω σύνδεσμο προς > την προσπάθεια αυτή. Χμ. Γιατί είναι πιο δύσκολο στα Αγγλικά απ' ότι στα Ελληνικά; Ποιοί οι λόγοι που δεν έγινε τελικά η ομογενοποίηση; Μήπως πρέπει να ξανα-ανοίξουμε το θέμα; Και όποιοι και να είναι η λόγοι, κάνουμε καλύτερα τα πράγματα κάνοντάς το μόνοι μας ή χειρότερα; (έχω αναπτύξει πιο παραπάνω με μεγαλύτερη λεπτομέρεια αυτό τον προβληματισμό μου). > >> Εφόσον κάποιος έχει ubuntu με gnome είναι εύκολο να συμπεράνουμε ότι >> όταν λέει "Αναπαραγωγή μουσικής" εννοεί την εφαρμογή αναπαραγωγής >> μουσικής του gnome που είναι το Rhythmbox. Δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο >> μπέρδεμα. >> Η προσθήκη σε αυτές τις περιπτώσεις και του ονόματος της εφαρμογής στα >> Ελληνικά (π.χ. Αναπαραγωγή μουσικής Rythmbox) απο τη μια κάνει πιο >> σαφή την περιγραφή για τους Έλληνες, αλλά από την άλλη απομακρύνεται >> από το αντίστοιχο Αγγλικό κείμενο και έτσι όταν κάποιος αγγλόφωνος που >> βλέπει μπροστά του σκέτο "Μusic Player" μας πει "click on Music >> Player" εμείς θα αναρωτιόμαστε ποια αναπαραγωγή μουσικής εννοεί, την >> "Αναπαραγωγή μουσικής Rhythmbox" ή την "Αναπαραγωγή μουσικής >> Bansee"... > > Τώρα το μενού είναι > > Ήχος και βίντεο → Αναπαραγωγή μουσικής > > Για τη μειοψηφία που θα εγκαταστήσει το Banshee θα δει το αμετάφραστο > μήνυμα «Banshee Media Player». > > Για το Banshee έχει γίνει μετάφραση πριν από 9 μήνες χωρίς ωστόσο > να υπάρξει εθελοντής να την περάσει από έλεγχο, > http://l10n.gnome.org/vertimus/banshee/master/po/el > Το έργο είναι διαθέσιμο. Μέχρι τώρα το Banshee είναι > δίχως ελληνική μετάφραση και δίχως ενδιαφέρον. > >> Γι' αυτό προτείνω να μείνουμε πιστοί στο αρχικό κείμενο. >> Για όλες τις άλλες εφαρμογές όμως που το αρχικό κείμενο αναφέρει το >> όνομα της εφαρμογής πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρεται το όνομα της >> εφαρμογής και στα ελληνικά αφού αποτελεί το βασικό αναγνωριστικό της. > > Αυτό που θέλουμε να πετύχουμε είναι για τις είκοσι περίπου > προεγκατεστημένες βασικές > εφαρμογές που έχει μια διανομή (και εδώ έχει αναφερθεί μόνο το Ubuntu για τώρα) > να εμφανίζεται το πιο απλό όνομα που μπορεί να περιγράφει την εφαρμογή. > > Το μήνυμα που θέλουμε να περάσουμε στον τελικό χρήστη είναι ότι η εφαρμογή με > το απλό όνομα, δίχως αναφορά σε κωδική ονομασία/όνομα έργου είναι η > βασική εφαρμογή > που παρέχει η διανομή, και έχει την πλήρη υποστήριξη. > > Ο τελικός χρήστης μπορεί πολύ εύκολα να δει την κωδική ονομασία/όνομα > έργου μόλις > ξεκινήσει την εφαρμογή. Για παράδειγμα στο Pitivi εμφανίζεται στην > μπάρα τίτλου (title bar), > και είναι ορατό σε όλη τη διάρκεια χρήσης του προγράμματος. Το ίδιο > συμβαίνει και στο gEdit. Δεν είναι όμως λίγο περίεργο και δύσχρηστο άλλα να λέει το μενού και άλλα ο τίτλος του παραθύρου της εφαρμογής ή το about; Δεν εκπλήσσεται ο χρήστης όταν πατά "Αναπαραγωγή μουσικής" και εμφανίζεται ένα παράθυρο με τίτλο "Rhythmbox"; Όταν εγώ έχω ανοικτό το παράθυρο Rhythmbox μπροστά μου, τι είναι ποιο λογικό να γράψω σε κάποιον που του δίνω οδηγίες; Άνοιξε το Rhythmbox ή άνοιξε την "Αναπαραγωγή μουσικής" που δεν εμφανίζεται πουθενά στην οθόνη μου; Μήπως αυτό μας απομονώνει από τις άλλες διανομές και όσους μένουν πιστοί στις αρχικές ονομασίες των εφαρμογών; Ένας αρχάριος χρήστης δεν πάει και δεν ξέρει να παει στο περί για να δει το όνομα της εφαρμογής. Ακόμα και αν παει, πιθανότατα δεν θα το αναγνωρίσει ως όνομα, αφού θα είναι μια ακατανόητη αγγλική λέξη που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ για να καλέσει αυτό το πρόγραμμα. Πως θα συνεννοηθεί μαζί του κάποιος που καλεί το πρόγραμμα με το όνομά του ανεξαρτήτως διανομής/περιβάλλοντος;; > Δεν ρίχνουμε τους δημιουργούς. > > Για τις ελληνικές εκδόσεις των διανομών έχουμε την ευκαιρία να > συμμαζέψουμε τα μενού > ώστε η εμπειρία ενός νέου χρήστη να είναι η πιο ομαλή και ευχάριστη. > Από όλη την εμπειρία που μπορεί να έχω στο θέμα, πιστεύω ότι αυτό που > κάνουμε τώρα > με την απλοποίηση και συμμάζεμα των καταχωρήσεων των μενού βοηθούμε > ώστε οι διανομές > να είναι καλύτερες για την ελληνική γλώσσα. Εκ πρώτης όψεως μου αρέσει η ιδέα αυτού του συμμαζέμματος, αλλά πρέπει να γίνει με συνέπεια σε επίπεδο αρχικών αγγλικών περιγραφών και όχι μόνο Ελληνικών, και σε επίπεδο περιβάλλοντος (gnome/kde) και όχι διανομής. Δηλ. Όταν βλέπω "επεξεργασία βίντεο" όταν αλλάξω σε Αγγλικά αυτό να είναι "Video processing" και όχι "PiTiVi", και όταν πατάω πάνω του, το παράθυρο που θα ανοίγει να έχει τίτλο "επεξεργασία βίντεο" ή "επεξεργασία βίντεο (PiTiVi)" και το τι από τα δύο να ισχύει για όλες τις βασικές εφαρμογές σε Αγγλικά πρωτίστως και κατα συνέπεια σε όλες τις άλλες γλώσσες. Ακόμα στο about  θα πρέπει να αναφέρεται σε όλες τις γλώσσες "Επεξεργασία βίντεο Gnome (βασισμένο στην εφαρμογή PiTiVi) κλπ".  Διαφορετικά προσπαθώντας να φτιάξουμε την ομοιομορφία, κάνουμε μισές δουλειές με αποτέλεσμα να χαλάμε τη συνέπεια και να τα χάνουμε τελικά και τα δυο.